Angolo di cielo

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 Oggetto del messaggio: Sull'omosessualità
MessaggioInviato: domenica 18 aprile 2010, 16:12 
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Il Cristianesimo, non è che da un certo punto in poi, ha messo da parte la lapidazione o la condanna a morte: non hanno mai fatto parte del Cristianesimo! È diverso.

Tu parti dal presupposto, che l'amore giustifichi tutto; che l'amore, in quanto amore, sia già intrinsecamente giusto. Non è così. Almeno non l'amore inteso come amore passionale...
Come diceva Dante: «puote errar per malo obbietto o per troppo o per poco di vigore».
L'amore, è lecito, solo quando è giusto.

L'amore in cui uno dei 2 è sposato (o a seconda della propria sensibilità), in cui uno dei 2 è impegnato con altra persona, è intrinsecamente sbagliato. Perché non ho diritto di amare, in termini passionali, una persona che appartiene ad altri.

L'amore tra 2 omosessuali, è intrinsecamente sbagliato (la concretizzazione fisica di esso, non il sentimento in sé), per l'ordine stabilito dal Creatore; salva però la possibilità ipotetica e potenziale, per il futuro, di verificare, nel caso specifico, se è una cosa innata; e se è innata, non può essere sbagliata in assoluto, perché rientrerebbe nell'ordine naturale delle cose. Purtroppo però, allo stato attuale, la Scienza, non è in grado di stabilire in modo assoluto tutto questo. La verità è che alcuni nascono tali, e altri lo diventano,
o sfociando in omosessualità pura, o in bisessualità (il vero omosessuale, non è in grado di avere rapporti con una donna, così come il vero eterosessuale, non è in grado di avere rapporti con un uomo; se è stato naturale; altrimenti è perversione!)

Sicuramente, è intrinsecamente e assolutamente ingiusta, sbagliata, immorale, male assoluto, perversione, la bisessualità.


Quindi, tu giungi alle conclusioni a cui giungi, semplicemente perché la premessa iniziale è sbagliata: l'amore non è giusto in quanto amore, o lecito in quanto amore! L'amore (passionale) può essere sbagliato. E il fatto di non fare danno a terzi, è un criterio giusto, ma insufficiente. Nemmeno con la bestemmia (se privata), faccio danno a terzi, e nemmeno a Dio, perché non Gli tolgo certo la gloria, o la divinità; ma è peccato.
Nemmeno con l'autoerotismo, faccio danno a terzi, ma è peccato!
E si potrebbero fare tanti altri esempi...


Assolutamente discutibile l'accostamento al mondo animale.
Ma che c'entra? Alcuni animali, uccidono i loro cuccioli per sopravvivenza; quando gli uomini fanno altrettanto, non sono più uomini, ma animali, o almeno si comportano da tali!
Stessa cosa vale per la questione sessuale.
Gli animali, agiscono per istinto.
Gli uomini devono agire: per istinto, per ragione, per volontà, per sentimenti, per moralità.



L'impressione che hai dato, è quella di darmi del bigotto. Prendo atto che non è così. Prendo atto, anche del fatto che non giustifichi la donna diventata uomo, e che da uomo ha preteso la gestazione.
Ma l'impressione era quella (e non solo mia)...
Circa il discorso di mescolare elementi anche di fede, mi pare normale: questo è un forum di orientamento cattolico, senza contare che questa sezione è prioritariamente rivolta alla tematica religiosa. Ma poi è il punto centrale del problema.
Come già detto, se nella Bibbia non ci fossero quelle condanne sull'omosessualità, non la condannerebbe nemmeno la Chiesa, e i credenti, a partire da me, non avrebbero particolari problemi a dare man forte agli omosessuali, per le questioni citate.
Ma questa non è la realtà.

La realtà, è che nella Bibbia, c'è una chiara condanna, e la Chiesa è costretta a seguire quelle indicazioni (salva la citata interpretazione estensiva, che potrebbe un giorno giustificare in qualche modo solo chi è nato tale), e i credenti, se sono tali, devono seguire queste indicazioni.


Infine, tu mi dici che cerco di mescolare. Io ti dico che tu cerchi di scindere, quando in realtà è tutto collegato.

Qui la questione, è l'indiscussa sovranità di Dio.

Il vero credente, vuole essere una "maionetta", come dici tu!
Per sua scelta libera e consapevole.

A me non interessa cosa ci sia scritto.

Se nella Bibbia ci fosse scritto: "Per avere la salvezza, devi saltellare il martedì sera per 30 secondi sul piede sinistro, alzando la mano destra", a me non interessa; se ci credo, lo faccio.
E qui se vuoi sono bigotto, nella consapevolezza che me lo dico sa solo.

Qui vado OffTopic... io a volte prego così: "Signore, annulla la mia intelligenza e la mia volontà; mandami lo Spirito Santo, che si impossessi di me. Sia lo Spirito Santo, la mia intelligenza e la mia volontà. Che io faccia solo quello che vuoi Tu, dica solo quello che vuoi Tu, e non faccia nulla di quello che Tu non vuoi. Fa' che voglia solo e soltanto quello che vuoi Tu!".
Se fossi una Sua maionetta (Magari!!!!) ne sarei fiero!


Nel caso dell'omosessualità (e altre cose) la Scrittura citata attesta:

Cita:
E pur conoscendo il giudizio di Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte (condanna eterna), non solo continuano a farle, ma anche approvano chi le fa.



Quindi, c'è una condanna, per chi pratica, e per chi giustifica chi pratica.
Ora, io non essendo omosessuale, non posso e comunque non voglio praticare.
Non sono un bisex, quindi, non voglio praticare.
Potrei giustificare, approvare; non lo faccio, per non mettermi contro Dio (libera e consapevole scelta; il male si ribella a Dio; satana, è l'angelo ribelle, che si ribella a Dio, perché vuole fare quello che gli pare o quello che lui ritiene "giusto"; ma le uniche cose giuste e lecite, sono solo quelle volute da Dio! "E Dio [avendoli creati maschio e femmina], vide che era cosa molto buona!").

Non intendo in nessun caso, mettermi contro Dio.
Per nessuna ragione, per nessuna tematica, per nessuna situazione.

Io praticamente non mi sposo, e cerco di vivere in castità, pur di non divorziare, pur di rispettare la Sua Legge, e vuoi che vada contro di Lui per giustificare te o altri?????
(Che siano omosessuali, adulteri o altro, non cambia nulla!)

Ma siamo matti???

E come me la pensano in tanti.


La fede, è un atto di umile sottomissione a Dio, dove si riconosce la Sua sovranità indiscussa, su qualsiasi questione. Senza pretese di entrare nel merito delle cose.

Poi ci sono anche i non credenti, che condannano l'omosessualità, per ragioni culturali, antropologiche, ecc.
Quella è altra questione.

Ognuno nel privato, è responsabile delle sue azioni.


Capisco i non credenti... ma i "credenti" che giustificano, avranno una brutta gatta da pelare...
Definizione teologica di empietà: "È empio colui che pur riconoscendo l'esistenza di Dio, vive come se Dio non esistesse".
Meglio essere atei, che credenti, e giustificare certe cose con leggerezza; solo perché "secondo me è così"; non parliamo poi della bisessualità....

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Il Venerabile Beda

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 Oggetto del messaggio: Sull'omosessualità
MessaggioInviato: martedì 20 aprile 2010, 1:45 
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Bebè del Forum
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Iscritto: martedì 13 aprile 2010, 19:48
Messaggi: 2
Hai detto molte cose, quasi tutte questa volta, più legate alla religione in quanto tale (manco a questioni religiose sull'omosessualità) che altro. D'accordo siamo in una sezione opportuna per questi discorsi 'Cristiani - cattolici', anche se la discussione è pur sempre 'Sull'omosessualità'. Io credo che finirebbe disastrosamente 'off topic' se rispondessi precisamente a molte questioni che hai sollevato. Mi limito a dire che siamo davvero agli antipodi su moltissime questioni (e nn c'entra con l'orientamento sessuale).

Una precisazione pertinente alla discussione è la seguente. Non ho detto che l'amore giustifica tutto. Ho parlato dell'amore reciproco (affettivo e sessuale) (che non esaurisce certo ogni possibile forma di amore), se questo entra (come al solito) in conflitto con il rapporto e le aspettative di un'altra persona, ovviamente non va bene... l'ho detto più volte che non può esistere serenità o armonia, nel conflitto.

Venerabile Beda ha scritto:
Assolutamente discutibile l'accostamento al mondo animale.
Ma che c'entra? Alcuni animali, uccidono i loro cuccioli per sopravvivenza; quando gli uomini fanno altrettanto, non sono più uomini, ma animali, o almeno si comportano da tali!
Stessa cosa vale per la questione sessuale.
Quando ho detto:
Turing ha scritto:
Quindi Dio ha creato scimmie malefiche come nel caso del bonobo? [...] Non mi sembra buona cosa tagliar fuori il regno animale come se fosse un accidente che sta li, di nessuna rilevanza. (Queste domande sono legittime all'interno della tua visione del mondo, ma forse mi dirai che è un mistero...)
Mi pare chiaro che non avessi in mente una cosa del tipo: se lo fanno gli animali, allora va bene anche per noi! Piuttosto era una critica all'idea di un Dio che si aspetta precisi comportamenti (sessuali, e di altro genere...) quando lui stesso (teoricamente) "crea" la natura in un certo modo: sessualità di vari generi (non c'è solo il Bonobo ad essere particolare), lotta per la sopravvivenza, catena alimentare, cataclismi naturali, ecc. anche le bellezze naturali poi, l'amore, la socialità, la vista, l'udito... Io credo sia rilevante considerare come è la natura, non perché dobbiamo fare tutto quello che vediamo, ma perché certe considerazioni fanno suonare molto strano cose come "Dio nella Scrittura ci ha detto che ci si deve comportare così", "Dio mette nell'inferno chi non si pente perché è omosessuale", piuttosto vedo la morale come una conquista da parte dell'uomo e decisamente umana, forse c'è un'intuizione che ci mette in contatto con una universalità della morale, o un modo più armonioso di vivere, però tutto passa attraverso il filtro della soggettività umana. E per come la natura ci si pone di fronte a noi, con i suoi fenomeni ed i suoi, spesso crudi, comportamenti, mi fa scartare la concezione di un Dio così come lo presentano le Scritture...

La bestemmia può far danni: urtare la sensibilità delle altre persone, è irrispettoso, inoltre uno che bestemmia denota rabbia e inquietudine interiore, non è "causa di male", ma indice di insofferenza.

Riguardo l'autoerotismo infatti lo accetto senza riserve, ma anche per altri motivi: ben oltre il 90% dei ragazzi (e poco di meno anche le ragazze) praticano l'autoerotismo, è un'attività normale e spontanea (dato che non sono pochi i casi in cui c'è chi ha iniziato a farlo senza nemmeno sapere come si chiamasse o che fosse, e già dalle primissime popolazioni native abbiamo elementi religiosi e culturali fortemente legate non solo alla sessualità, ma alla masturbazione), serve per scoprire il proprio corpo, prendere confidenza in vista dell'accoppiamento. Non solo per la sessualità, ma per ogni cosa, nel bambino, c'è l'assoluta necessità di immaginare e sperimentare, prima di avere a che fare con il mondo, non so se conosci i "giochi di finzione" e le imitazioni dei bambini, è l'uomo che funziona così a tutti i livelli, anche per la sessualità, immagina e sperimenta come può, per essere abile e capace nel futuro rapporto. Infatti chi proprio per motivi religiosi (giusto per questi...) si vuole astenere, per moltissimi anni deve sopportare fenomeni di polluzione notturna, ovvero dato che evolutivamente siamo nati per produrre una quantità di seme enorme (il rapporto naturale non sarebbe uomo-donna, ma un uomo che insemina molte donne, è la cultura che (e sono d'accordo con questa situazione) ha portato ad un rapporto "classico" in occidente), questo seme deve essere "scaricato", e nel sogno (polluzione notturna) quando il nostro inconscio è più libero, il nostro organismo ci porta a quel che naturalmente dovrebbe accadere, cioè immaginare situazioni erotiche, e liberarsi del seme (che è bene che sia ricambiato spesso, per essere più fertile e sano). Statisticamente la masturbazione diminuisce anche la probabilità di avere un tumore alla prostata, tra l'altro (questo sulla base di studi di ricercatori australiani).

Dire che l'autoerotismo è peccato secondo me è una cosa ipocrita, perché si è totalmente ciechi di fronte alla realtà umana, alle situazioni concrete, per quanto riguarda i ragazzi praticamente lo fanno quasi tutti, e chi si astiene, in genere succede quanto ho detto. Ovviamente le eccezioni ci sono sempre (sterili, malati, casi anomali...). Se questo fosse davvero peccato, Dio sarebbe sadico... o no?

E comunque solo perché nella Bibba c'è quell'episodio riferito ad Onan (che sicuramente conoscerai meglio di me) viene respinto come peccato gravissimo ogni forma di sessualità non legata alla riproduzione, in particolare: l'omosessualità e la masturbazione. Ma credi davvero che tutto quello che c'è scritto sia volontà divina? La Bibba ha molti racconti che derivano da precedenti racconti ancora più antichi, dai babilonesi e non ricordo da chi altro... Anche l'omosessualità giusto s. Paolo si è espresso in quel modo, ma Gesù non si sa che cosa esplicitamente ne pensasse.

Si può essere atei e disgraziati, atei e persone straordinarie, credenti cattolici e disgraziati, credenti cattolici e persone straordinarie, più tutte le vie di mezzo, e le altre fedi. Se davvero c'è un giudizio sulla nostra vita, sarà basato su come effettivamente la conduciamo, poco importa come concettualizziamo il mondo e con quali credenze ci sentiamo affini. Saltellare sul piede tenendo una mano in alto, anche se non hai idea del perché, solo perché lo dice la Scrittura (qualora lo dicesse) mi porta ormai a pensare, anche a me, che tu sia proprio bigotto... mi dispiace, anche se tu sei contento di questo. Anche dalla frase "fermati o Sole!" si è voluto, tempo addietro, sostenere il geocentrismo, però è il Sole ad essere il corpo massivo attorno a cui ruotano i pianeti satellite, è sbagliato prendere alla lettera le Scritture in modo così pedante, senza chiedersi perché, senza usare quell'intelligenza e capacità di discernimento autonomo di cui Dio in qualche modo ci ha dotati.


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 Oggetto del messaggio: Sull'omosessualità
MessaggioInviato: martedì 20 aprile 2010, 10:14 
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Circa la bestemmia, avevo specificato "privata". Giusto quanto hai detto nell'ipotesi di bestemmia pubblica.


È una tua opinione sull'autoerotismo. Il peccato, non è tale o meno, in base alla diffusione. Ovvero, il fatto che il 99% delle persone di questo pianeta (ammesso che questo sia vero), ritenga che non sia peccato, e lo pratichi, non significa che non lo sia.

E chi ha detto, che si segue la Bibbia alla lettera???
Questa è una tua deduzione (scorretta).
Se si dovesse seguire la Bibbia alla lettera, partendo dal tema principale, si dovrebbe volere la morte degli omosessuali, (e soprattutto dei bisex), e non la si vuole; dovremmo essere tutti maschilisti, perché lo stesso san paolo, pur essendo santo, era condizionato dalla cultura maschilista del tempo; dovremmo essere tutti ciechi e monchi, e via discorrendo.
È noto come un'interpretazione letterale della Bibbia, produca risultati sbagliati.

Ma dal giusto rifiuto di un'interpretazione letterale, al rifiuto di un intero concetto espresso nella Bibbia, (come se non fosse mai stato scritto) ce ne passa!!!!

La Bibbia deve essere opportunamente interpretata, e per questo i cattolici, si affidano al Magistero della Chiesa (posta la base dello Spirito Santo e della preghiera; utilissima anche una competenza storica, geografica, culturale, filologica, e ovviamente teologica).

E se un domani la Chiesa potrà dare un certa apertura a chi è nato tale, sarà proprio sulla base di un'interpretazione "estensiva"; non sulla base di una decisione autonoma, che la Chiesa, non può prendere. È assolutamente irrilevante, quello che vuole o quello che pratica la maggioranza: la Chiesa, non è una democrazia!

Circa il silenzio nel Vangelo, mi sono interrogato a lungo (e come me in tanti)...
Il Cristianesimo nasce in età ellenistica, praticamente, e sappiamo che Gesù, ebbe contanti con il mondo greco come attesta lo stesso Vangelo, circa l'incontro con i greci. Ed era noto, come è noto oggi, che nel mondo greco, l'omosessualità fosse diffusa.
Eppure il Vangelo tace... perché???
Ci sono diverse ipotesi...
- Non ne voleva nemmeno parlare, per quanto considerava la cosa immorale; nemmeno a prenderla in considerazione sul piano teorico, tanto la considerava immorale.
- La riteneva un fatto puramente privato, che tale doveva rimanere...
- Non si sa


Altre ipotesi non sono possibili; perché Gesù, quando ritiene, corregge e completa l'Antico Testamento ("Avete inteso che fu detto... ma io vi dico"...)..
Ora, nell'Antico Testamento, l'omosessualità è condannata in modo chiaro ed esplicito, senza possibilità di ambiguità.
Evidentemente, Gesù non aveva nulla da aggiungere, da togliere, da correggere o da completare. Mentre per altre cose dell'Antico Testamento, lo fa! Non per l'omosessualità.


In mancanza di disposizioni scaturenti direttamente dal Vangelo, dobbiamo attenerci (da credenti), alla "Fonte gerarchicamente più importante dopo il Vangelo": il resto del Nuovo Testamento; senza escludere quanto viene detto dall'Antico!!!!!


Personalmente, ma è solo una mia modesta opinione, io propendo per la seconda ipotesi: lo riteneva un fatto puramente privato, che tale doveva rimanere.... (e anche per questo, contesto chi cerca di portare la questione nella sfera pubblica!!!).

Al Giudizio, Lui sa se è un fatto naturale, o scaturito da una scelta.
E quindi, il giudizio, conseguente a questo.

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 Oggetto del messaggio: Sull'omosessualità
MessaggioInviato: martedì 18 gennaio 2011, 12:53 
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Io però, pur condividendo la Dottrina e non avendo nulla da contestare, ho un problema personale [k-ecco] (e per quanto ne so non sono affatto l'unico ad averlo... [k-idea] ).
La masturbazione è peccato in materia grave, questo è certo e non si discute.
Però altri precetti non ho problema ad osservarli, per esempio la bestemmia è grave peccato, ma siccome non ho alcun impulso naturale a bestemmiare, questo precetto posso osservarlo senza problemi.
In quanto alla masturbazione però, ho provato in tutti i modi ma... proprio non riesco a non praticarla!!! [k-ecco]


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 Oggetto del messaggio: Sull'omosessualità
MessaggioInviato: martedì 18 gennaio 2011, 13:16 
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2352 Per masturbazione si deve intendere l'eccitazione volontaria degli organi genitali, al fine di trarne un piacere venereo. « Sia il Magistero della Chiesa – nella linea di una tradizione costante – sia il senso morale dei fedeli hanno affermato senza esitazione che la masturbazione è un atto intrinsecamente e gravemente disordinato ». « Qualunque ne sia il motivo, l'uso deliberato della facoltà sessuale al di fuori dei rapporti coniugali normali contraddice essenzialmente la sua finalità ». Il godimento sessuale vi è ricercato al di fuori della « relazione sessuale richiesta dall'ordine morale, quella che realizza, in un contesto di vero amore, l'integro senso della mutua donazione e della procreazione umana ».

Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l'azione pastorale, si terrà conto dell'immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d'angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale.

Catechismo Chiesa Cattolica



Poi è evidente, che c'è materia grave e materia grave.
È evidente ovvero, che non è una materia grave equivalente all'uccidere o all'odiare, o al mentire con cattiveria, per produrre danni al prossimo.
In ogni caso, non c'è un nesso di causalità diretta con l'omosessualità. Quindi se si ritiene, si apra un argomento dedicato. Tuttavia, a mio modesto avviso, queste questioni è preferibile trattarle con il proprio confessore o padre spirituale.
Qui posso solo dire una cosa. Tu hai detto di non avere problemi con la bestemmia. Io sì. Nel senso, che pur non volendo mai bestemmiare, mi viene sempre in mente una bestemmia. E sono ossessionato da questo.
Ognuno ha le sue croci. Non c'è mai adesione della volontà, ma mi viene sempre in mente, senza che io me la cerchi. E la cosa mi dà un fastidio tremendo. Questo per dire che ognuno ha le sue croci. Un'arma potente, per evitare questo, è il Rosario del Padre (con il Padre nostro al posto delle Ave Maria).

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