Angolo di cielo

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 Oggetto del messaggio: Sull'omosessualità
MessaggioInviato: giovedì 15 aprile 2010, 7:03 
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Guarda, per me il problema principale è quanto attesta la Scrittura e la mia coscienza (leggi: legge positiva naturale).
E la questione non è solo l'omosessualità, ma vale per qualsiasi cosa.
Quello che io contesto, è la pretesa di riconoscimenti pubblici. Es: io sono eterosessuale, ho una relazione con una donna sposata, e quindi sono un adultero. Mi assumo la mia responsabilità, davanti a Dio, di questa scelta. Ma non vado certo in giro a pretendere riconoscimenti pubblici del mio stato di adultero!!! È un mio fatto privato, sbagliato, di cui mi assumo la responsabilità.
Non vedo perché per l'omosessualità, si debba usare un criterio diverso.
È notizia di ieri, che la nostra Corte Costituzionale, ha respinto istanze di alcuni gruppi omosessuali, che chiedevano il "matrimonio", perché è richiesta incostituzionale e in ogni caso, è decisione che deve prendere il Legislatore (Parlamento). In questo senso, è un dato di fatto che nessuno ha diritto a sposarsi con una persona dello stesso sesso.

Inoltre, come già accennato, è chiaro che queste sono visioni (che non riguardano solo i cattolici, ma tutti i credenti delle grandi religioni rivelate abramitiche); ma è evidente che poi queste persone votano, e determinano con il loro voto, scelte politiche e sociali; quindi, sì, se vuoi è un suggerimento; ma di fatto, io non voterò mai, per chi intende dare aperture agli omosessuali; così come non voterò mai per chi vuole togliere il crocifisso dalle scuole; voterei volentieri per chi tornasse a qualificare l'adulterio come reato a tutti gli effetti; e via discorrendo...
Viva la democrazia!
E come me, la pensano tante persone; credenti o meno.

Delle opinioni degli altri, cattolici o meno, poco mi importa.
A me non interessa nemmeno molto la mia opinione, figurati quella di alcuni cattolici, che seguono il Cattolicesimo in modo soggettivo....
A me interessa solo l'opinione di Dio! E della Chiesa, quando questa segue l'opinione di Dio.


Circa il discorso scelta, è vero che nella vita esistono le scelte obbligate, ma questo non cambia la sostanza delle cose; sempre c'è una possibilità di scelta (attraverso la sofferenza); io da eterosessuale, mi posso innamorare di una donna sposata, ma scelgo di rimanere al mio posto per rispettare la Legge di Dio, e la mia coscienza! L'omosessuale, se credente, deve fare altrettanto.

Poi è chiaro, che ognuno è libero di peccare; (o di non credere), ma aspettarsi che i credenti possano dare sostegno ai fini di una "legalizzazione" del peccato, mi pare quanto meno discutibile; così come è discutibile, pretendere che i credenti non se ne occupino.


Se una qualche giustificazione si può dare a chi nasce in tale condizione, nessuna giustificazione potrà mai essere data a chi diventa tale. Lo so benissimo che non si diventa omosessuali dicendo: "Adesso divento omosessuale!", ci mancherebbe!
Ma se un domani la Chiesa potrà dare qualche apertura, senza violare la Scrittura, potrà darla solo a chi è nato tale; mai, a chi è diventato; perché violerebbe la Scrittura. Mai ai bisex.



Alla fine, ribadisco, una persona nel fondo del suo cuore, sa. Così come sa Dio. E questo basta.

Il problema è che molte persone, vorrebbero timbri altrui... perché non vogliono assumersi la responsabilità delle loro azioni. Anche qui, non mi riferisco solo all'omosessualità.



Circa poi la Ratio, del perché Dio condanni l'omosessualità... perché crea disordine morale, quindi male...
L'altra sera allo Show dei record, c'era una donna, diventata uomo, in gestazione. Come dire, la botte piena e la moglie ubriaca.
Andando di questo passo, quale sarà l'esito? Cambiamo sesso a stagione??

Non ho diritto di fare tutto quello mi pare.
Non ho diritto di fare tutto quello che vorrei fare.
Non ho diritto di accedere a cose che non mi competono: se sono un uomo, non ho diritto di sperimentare la maternità!
Se sono una donna, non ho diritto di sperimentare la paternità!

Il disordine morale, crea male, crea confusione, crea tradimenti, crea famiglie spaccate, e immoralità: trans, bisex, sono l'esito peggiore di tutto questo.



"Ma se l'omosessualità è male perché Dio ha permesso che nascessi omosessuale"???

Se uno ci nasce, vuol dire che è la croce che si deve portare...

Come chi nasce con la psoriasi...
Come chi nasce paralitico...
Come chi nasce cieco...
Come chi nasce sordo...
Come chi nasce con malformazioni o gravi allergie...
Come chi nasce nella povertà...
Come chi nasce con padre delinquente e una madre prostituta...
Come chi nasce con padre dedito all'alcool o al gioco....


A qualcuno, come croce, tocca l'omosessualità: averla e non viverla.


Anche questo rientra nel c.d.: Mistero della sofferenza...


Del resto c'è molta gente, che non vive nemmeno l'eterosessualità, pur avendola, e non ne fa un dramma!

Ovvero esclude ogni forma di sessualità.

Ma non pretende riconoscimenti pubblici per questo.


Fin qui l'omosessuale credente....


Poi ci sarà l'omosessuale non credente, o credente in altra religione: faccia un po' come ritiene.

Ma non si aspetti appoggio dai credenti per un riconoscimento giuridico di tutto questo.

E non è omofobia; non darei alcun appoggio in questo senso, né all'adultero, né al ladro, né a chi mente, né a chi bestemmia, o altro... Non potrei mai dare appoggi pubblici, a chi vuole normalizzare o legalizzare quello che per la mia fede, è un peccato, peraltro grave.
Sarò più chiaro: non coprirei mai un amico o un'amica che tradisse il suo ragazzo o la sua ragazza!!!! E miei amici lo sanno molto bene.
E se vogliono avere a che fare con me, di certe cose, nemmeno se ne deve parlare. Se a loro piace, è così! Se non gli piace, non è obbligo di legge essere amici, o frequentarsi.



Infine ci sono omosessuali credenti, che si sforzano ogni giorno, di rinnegare se stessi, come chiede il Vangelo, e di vivere secondo la Legge di Dio, sforzandosi di vivere in castità.

Il mio rispetto, se permetti, prioritariamente (ma non esclusivamente), va a questi particolari omosessuali. Poi si cerchi di aiutare anche gli altri, circa le vere discriminazioni: sul lavoro, nella società ecc.

Ma discriminazione è negare un diritto che spetta, non un diritto che non è tale.

L'uomo, il maschio, non si può sentire discriminato, perché non può diventare mamma!
Anche se la follia di alcuni uomini, cerca di alterare anche questo.

_________________
Il Venerabile Beda

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Noi, siamo sfacciatamente di parte, e ce ne vantiamo!

****

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 Oggetto del messaggio: Sull'omosessualità
MessaggioInviato: giovedì 15 aprile 2010, 16:50 
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Iscritto: giovedì 25 marzo 2010, 19:30
Messaggi: 451
Turing, ciao, anche io ti voglio dire una cosa:
Io ti ammiro per l'amore che sai far uscire dai tuoi scritti, certamente chi ti è amico ha un tesoro vicino a sè, io ne ho incontrati pochi, per non dire nessuno.
Tu hai detto che hai amato persone del tuo stesso sesso come gli etero amano quelli di diverso sesso e questo lo capisco ma mai condividerò il sesso tra due persone (femmine o maschi) contro natura. Penso che purtroppo, se io fossi in te, ne farei a meno, perché capisci, non sarebbe naturale. Adesso ti arrabbierai e penserai, guarda qua cosa mi sta dicendo questa, non pensare che io parlo così perché non sono omosessuale, parlo così per esperienza, perché, credimi, di sesso si puo fare a meno. Sempre e nonostante la società di oggi dica e inculchi nelle persone il contrario. Provaci, fai come me.

_________________
“Non fate peccati, e state allegri”. San Filippo Neri


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 Oggetto del messaggio: Sull'omosessualità
MessaggioInviato: venerdì 16 aprile 2010, 18:59 
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Bebè del Forum
Bebè del Forum

Iscritto: martedì 13 aprile 2010, 18:48
Messaggi: 2
Venerabile Beda ha scritto:
Guarda, per me il problema principale è quanto attesta la Scrittura e la mia coscienza (leggi: legge positiva naturale).
E la questione non è solo l'omosessualità, ma vale per qualsiasi cosa.
La legge positiva naturale in qualche modo è una buona guida su situazioni come "non uccidere", "non rubare", "non essere disonesto", ecc. Però essendo fondata sulla coscienza di ognuno di noi, ovviamente quando si va su casi più sfumati o che non mettono tutti di comune accordo, allora c'è chi percepirà morali certe cose e chi immorali le stesse. Tu senti che l'omosessualità è proprio sbagliata, io però non ho questa percezione. Ci sta un particolare tipo di scimmie (il bonobo) che hanno rapporti sia eterosessuali che omosessuali (o meglio ancora, praticano sesso non solo a scopo riproduttivo, comportamento osservato solo nell'uomo, inoltre la società dei bonobo è pacifica, addirittura ci sono situazioni in cui un bonobo aiuta altri bonobi in difficoltà, e per esempio riportano un uccellino sul nido dopo essere caduto, è anche vero che tra branchi diversi possono esserci lotte feroci), questo è un fenomeno (omosessualità, o direttamente bisessualità per queste scimmie) che in questo contesto avviene in natura e questo è un dato di fatto (questa volta seriamente). Lo so che probabilmente tu non consideri minimamente quello che fanno gli animali, perché l'uomo (per te) è nettamente su un altro piano. La visione cristiana, e qualsiasi visione antica, sono fortemente antropocentriche. Però io vedo una continuità dal regno animale fino all'uomo, credo nell'evoluzionismo, anche se la concezione darwiniana non mi soddisfa del tutto, perché ci sono diversi punti problematici. Comunque una situazione "più umana" è quando c'è stata la conquista dell'America, alcune popolazioni (come in tante culture) condannavano a morte gli omosessuali, ma altre popolazioni praticavano normalmente l'omosessualità, quindi il concetto di "legge positiva naturale" non è che sia una roccia... anzi...

Venerabile Beda ha scritto:
[Sul rifiuto dell'omosessualità] è chiaro che queste sono visioni (che non riguardano solo i cattolici, ma tutti i credenti delle grandi religioni rivelate abramitiche) [...]
Questo punto che ogni tanto riporti non è che sia molto significativo. Intendo dire il fatto che tante culture, che comunque hanno un'origine molto imparentata, condannano l'omosessualità. Primo, un vero confronto lo si può avere tra culture totalmente differenti dalle nostre, e quindi prendendo in considerazione i popoli nativi. Secondo e più importante, l'omosessualità quasi sempre è condannata a morte. Questo è un giudizio sicuramente sbagliato e quindi il fatto che grandi tradizioni si pongono in un certo modo di fronte a qualcosa, questo modo di porsi può essere benissimo scorretto. Basta pensare al ruolo della donna... che fortunatamente si è trasformato nel tempo (non è più proprietà del marito, non deve essere lapidata se tradisce...), non vedo perché non possa esserci un passo morale (io e molte altre persone lo considerano così), nei confronti degli omosessuali, da dover compiere.

Venerabile Beda ha scritto:
È notizia di ieri, che la nostra Corte Costituzionale, ha respinto istanze di alcuni gruppi omosessuali, che chiedevano il "matrimonio", perché è richiesta incostituzionale e in ogni caso, è decisione che deve prendere il Legislatore (Parlamento). In questo senso, è un dato di fatto che nessuno ha diritto a sposarsi con una persona dello stesso sesso.
Una legge non è un dato di fatto, è una decisione presa da un gruppo di persone, si può decidere diversamente. Che i sassi non cadano però non può andare diversamente, ecco perché è un dato di fatto, o che il bonobo è bisessuale e in diversi modi la sua sessualità non è finalizzata alla riproduzione non possiamo fare che non sia così, ed anche questo è un dato di fatto. Comunque l'unione civile tra due persone dello stesso sesso è riconosciuta in Francia, Germania, Inghilterra, Polonia, Norvegia, Svezia, Finlandia, e altri stati che non serve elencare. In Italia no (del resto siamo sempre indietro in ogni cosa...). Secondo te è verosimile che col tempo quasi tutta l'Europa tonerà indietro nei suoi passi e assumerà la posizione dell'Italia?? Oppure (certamente) anche l'Italia prima o poi introdurrà l'unione civile tra omosessuali? (a questa domanda rispondimi che sono curioso) Il fatto che la Legge, in un determinato momento afferma qualcosa, non è verità sacro santa... può benissimo sbagliare.

Venerabile Beda ha scritto:
Es: io sono eterosessuale, ho una relazione con una donna sposata, e quindi sono un adultero. Mi assumo la mia responsabilità, davanti a Dio, di questa scelta. Ma non vado certo in giro a pretendere riconoscimenti pubblici del mio stato di adultero!!! È un mio fatto privato, sbagliato, di cui mi assumo la responsabilità.
Non vedo perché per l'omosessualità, si debba usare un criterio diverso.
Ma il 'perché' è lampante. Se uno tradisce sua moglie, compie un'azione che causa sofferenza alla moglie, lei è presa in giro, lui forse non la ama veramente, causerà gravi dispiaceri. Ma se due si amano reciprocamente, a prescindere dal sesso, dall'orientamento sessuale, e desiderano passare una vita insieme, perché impedirglielo? Non causano sofferenza a nessuno, dato che solo loro due sono coinvolti, e piuttosto si amano. Ora la vedi la differenza?

Venerabile Beda ha scritto:
sempre c'è una possibilità di scelta (attraverso la sofferenza); io da eterosessuale, mi posso innamorare di una donna sposata, ma scelgo di rimanere al mio posto per rispettare la Legge di Dio, e la mia coscienza! L'omosessuale, se credente, deve fare altrettanto.
Qui c'è la confusione di prima. Innamorarsi di una donna sposata, significa entrare in grave conflitto con suo marito e altre cose. Ma se tu (donna) ti innamori di un uomo single, e lui pure di te, potete benissimo vivere insieme. Ovviamente anche se due omosessuali si innamorano tra loro, non causano conflitto con altre persone. Hai specificato che un omosessuale credente deve astenersi, questo si, teoricamente è vero (se vuole, ora come ora, rimanere nel gruppo dei cattolici). Io però ho conosciuto ragazzi cattolici omosessuali, e non la penserebbero come te, anzi ho la sensazione che tutta questa discussione la troverebbero (non ti offendere è solo per farti capire, ok?) molto bigotta.

Venerabile Beda ha scritto:
Ma se un domani la Chiesa potrà dare qualche apertura, senza violare la Scrittura, potrà darla solo a chi è nato tale; mai, a chi è diventato; perché violerebbe la Scrittura. Mai ai bisex.
Credimi c'è molta confusione in te relativamente alla conoscenza di questi ragazzi e ragazze. Nascerci o diventarci non è una discriminante per stabilire se "inevitabilmente pecca" o "pecca coscienziosamente", ma questo avevo già tentato di fartelo capire... Forse quando tu pensi ai bisessuali hai in mente questo: uno è eterosessuale, si sposa con una donna, poi (o da sempre o da un certo momento) prova attrazione anche per uomini e tradisce la moglie andando in vari bordelli. Tutto questo per quanto tristemente (ma credo raramente) può accadere, ma non c'entra seriamente con l'essere bisessuali! Il caso normale (nel senso di "nella norma", "più frequente"), ho parlato anche con un ragazzo così, è che uno si innamora sia di ragazze, che anche di ragazzi, ma lo stile di vita poi è tutta un'altra questione. Uno sceglie un compagno o una compagna e se stanno bene insieme condividono la loro vita. Decidere di far sesso liberamente (che poi non stiamo più parlando nemmeno di amore) è una cosa che possono fare omosessuali, eterosessuali (sai nulla del mercato del porno??) e bisessuali. Tu attribuisci una cattiva condotta di vita ai bisessuali (causa pregiudizi ovviamente) e li critichi avendo in testa stili di vita terribili. Cerca di operare le giuste distinzioni. Stile di vita e orientamento sessuale sono due cose "slacciate" (nel senso che puoi trovare ogni combinazione), e l'orientamento sessuale (che si ha o che in seguito ci si ritrova) non è mai una "colpa" è fuorviante pensare una cosa del genere...

Venerabile Beda ha scritto:
L'altra sera allo Show dei record, c'era una donna, diventata uomo,
in gestazione. Come dire, la botte piena e la moglie ubriaca.
Andando di questo passo, quale sarà l'esito? Cambiamo sesso a stagione??
Necessiti ancora di spiegazioni, e in fondo è bene perché almeno spero che ti renderai conto di quante cose confondi o ignori, sappi che questa ignoranza genera pregiudizi e stereotipi di ogni genere, e che è nella testa di quasi tutti purtroppo... Conoscere la verità di certe situazioni, spero che converrai anche tu, è un elemento imprescindibile per poter parlare di quelle situazioni con cognizione di causa.

C'è una differenza netta e precisa tra omosessuali e transessuali. Un omosessuale si sente a tutti gli effetti maschio, e ha interessi tipicamente maschili (naturalmente non esistono schemi rigidi, le eccezioni ci sono sempre), solo che si innamora di ragazzi. Stesso discorso per ragazze omosessuali che ovviamente ci sono (a volte sono un po' mascoline, ma comunque si sentono donne a tutti gli effetti). Non c'è conflitto di identità negli omosessuali (chiaro le eccezioni se cerchi si trovano sempre, ma non è questo il punto). Mentre i transessuali sono fisicamente maschi, ma si sentono psicologicamente donne, e desiderano essere donne, si innamorano di uomini. Qui è ovvio che c'è un conflitto. Però una cosa da tenere presente intanto è che anche in questo caso non si tratta di scelte: tu ti immagini una persona normale che ad un certo momento decide di "cambiar sesso", "voler la maternità quando si è uomini" e cose del genere? Ovviamente deve essere patologico... non si desiderano così liberamente certe cose... (tocca essere "disturbati"). Io non sarei d'accordo che simili persone possano avere bambini e crescerli... figurati che sono perplesso persino sulla possibilità che una coppia omosessuale adotti bambini... Quindi non mescolare situazioni ben diverse per arrivare a dire: guarda che disastro! e così pare che sia tutto da rigettare dal principio alla fine.

<<Andando di questo passo, quale sarà l'esito?>> Allora vediamo un po': prima due omosessuali possono vivere insieme, poi potranno adottare bambini, poi facciamo cambiare sesso alle persone, poi consentiamo che ci si possa sposare con gli animali, poi introduciamo forme di scambio temporaneo delle mogli (così, una specie di sport), magari ci si può sposare anche con oggetti di valore (alcuni ce li vedo...), e più siamo pericolosamente fantasiosi e più potremmo proseguire! Naturalmente questo discorso rivoltante e paradossale è per far capire come argomentazioni del tipo "andando avanti di questo passo" non vogliano dire proprio nulla... Fare una scelta che ad alcuni pare poco sana, non significa che saranno fatte mille altre scelte deleterie, è un discorso abbastanza sciocco... È chiaro che c'è un limite, inoltre se qualcosa risulta essere palesemente un errore non è che si "prosegue", ci sono state le monarchie ma infine si è passati alla democrazia (non è un grande esempio, poi i problemi ci sono sempre, però), ogni situazione va affrontata nella sua specificità. Fare di tutta l'erba un fascio è ingiusto. Se si è interessati seriamente alla questione non si può essere così sbrigativi e lapidari.

Venerabile Beda ha scritto:
se sono un uomo, non ho diritto di sperimentare la maternità!
Se sono una donna, non ho diritto di sperimentare la paternità!

Il disordine morale, crea male, crea confusione, crea tradimenti, crea famiglie spaccate, e immoralità: trans, bisex, sono l'esito peggiore di tutto questo.
Su questo sono d'accordo, però tieni molto ben presente che non si parla più di omosessualità. Ma di stili di vita, dispiaceri causati ad altre persone, menzogne, è tutta un'altra faccenda, completamente. L'unica nota è che il termine bisessuale andrebbe "ripulito" dalla tua mente, ma spero di averlo fatto un poco sopra, perché ci "agganci situazioni" che non è per niente detto che ci siano nella vita di un bisessuale (poveretto...).

Venerabile Beda ha scritto:
L'uomo, il maschio, non si può sentire discriminato, perché non può diventare mamma!
Anche se la follia di alcuni uomini, cerca di alterare anche questo.
Sono decisamente d'accordo con te, però come prima non si sta più assolutamente parlando di omosessualità!

cielo ha scritto:
Io ti ammiro per l'amore che sai far uscire dai tuoi scritti, certamente chi ti è amico ha un tesoro vicino a sè, io ne ho incontrati pochi, per non dire nessuno.
Tu hai detto che hai amato persone del tuo stesso sesso come gli etero amano quelli di diverso sesso e questo lo capisco ma mai condividerò il sesso tra due persone (femmine o maschi) contro natura. Penso che purtroppo, se io fossi in te, ne farei a meno, perché capisci, non sarebbe naturale.
Guarda su questo tra gli stessi omosessuali ci sono modi diversi (ovviamente come in tutte le cose) di vivere un rapporto a livello affettivo e sessuale. Io sinceramente non è molto che alla fine mi sono accettato come sono, perché ho passato un periodo che "volevo diventare eterosessuale" o per lo meno mi sono sforzato di essere attratto dalle ragazze... purtroppo il massimo che c'era, era una grande simpatia per alcune di loro, potevo esserci amico, ma più di questo non era possibile per me. Inoltre ero pieno di stereotipi per la testa e non mi consideravo omosessuale, credevo che il mio fosse solo un profondo bisogno di amicizia verso ragazzi... invece era proprio amore (ma in realtà lo sapevo, è che non volevo ammetterlo).

Riguardo i ragazzi io mi innamoro di loro su un piano principalmente affettivo, sinceramente non lo so sessualmente cosa faremmo... quindi non posso risponderti perché farò quello che mi verrà naturale fare. Quello di cui sono sicuro è che amo stare mano nella mano con un ragazzo come me, vorrei tanto abbracciare un ragazzo che amo, considerate che una volta per una foto ho messo la mano sulla spalla di un ragazzo (molto gentile e anche studioso), è stato così bello che mi sentivo fisicamente più leggero, tutto il tragitto che ho fatto per tornare a casa, mi sentivo felice, poi verso la fine della giornata e anche il giorno dopo ho avuto una certa depressione (effetto di contraccolpo) perché mi rendevo conto che una cosa del genere sarebbe ricapitata chissà quando... Altre cose che sono sicuro di desiderare è il dormire insieme con un ragazzo, perché mi piace sentirci vicinissimi, condividere interessi e attività con lui, già baciarlo è un desiderio che in genere non ho mai provato, però ho la netta sensazione che con lui sarebbe bello.

Ero fortemente convinto nonostante tutto questo (che c'è sempre stato in me) di non essere omosessuale (ecco perché tentavo di vedermi poi come eterosessuale), perché credevo che essere in quel modo significasse fare sesso anale, poi in seguito ho saputo che c'è anche il sesso orale. Premetto che queste pratiche sesso anale o orale, io le rispetto nei confronti delle persone che le desiderano, perché per la mia visione del mondo ognuno ha bisogno di passare per certe esperienze e finché questo non causa danno ad un altro allora lo consento. Quel genere di pratiche sento che non le farei mai, ma a tal punto che se il mio compagno desiderasse questo, non potrei acconsentire. Ma non perché considero immorali quelle pratiche. Semplicemente perché non sono affini a me, cioè sarebbero una forzatura pari al fare sesso con una donna... Chiaramente anche io ho la mia sessualità, ma non avendo mai avuto la possibilità di stare con un ragazzo, la dimensione che meglio conosco è quella affettiva e dell'innamoramento.

Spero di aver risposto a sufficienza ai consigli di Cielo.


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 Oggetto del messaggio: Sull'omosessualità
MessaggioInviato: venerdì 16 aprile 2010, 23:17 
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Sul fatto che alcune persone sedicenti cattoliche, possano non essere d'accordo con le posizioni da me espresse, non ho dubbi.

Ci sono in generale (più altre sfumature ovviamente) 2 tipi di cattolici: quelli che si sforzano, con tutti i loro limiti di seguire la Legge di Dio, il Vangelo, la Scrittura, la guida della Chiesa, cercando di "capire" Chi è Dio veramente, e un altro tipo di cattolici (o sedicenti tali... non sta a me il giudizio, ma i fatti sono fatti, piacciano o meno), che si costruiscono un'immagine di Dio, di comodo, più morbida, più funzionale; un'interpretazione o una realtà alternativa di Dio o della fede. Ma Dio, e la stessa fede Cristiana (nello specifico, Cattolica), non è come noi pensiamo, come penso io, come pensa Tizio o Caio. Ma è come è. È oggettiva. Non soggettiva.
Quindi queste persone, che affermi essere "cattoliche", ("Non chi dice: «Signore! Signore!» ma chi fa la volontà del Padre mio..." anche e soprattutto quando questa volontà è scomoda!) dovranno un giorno spiegare a Dio (e a se stesse), su quali basi, ignorano, non tengono in conto chiari passi della Scrittura, nonché il Magistero della Chiesa. Se sono cattolici, non possono fare così. Anche se molti in effetti lo fanno... ma il conto, prima o poi arriva.
Grazie per avermi dato del bigotto, date le circostanze, lo considero un complimento e un onore. Davvero.
Ma il vero bigotto, è quello che non vede oltre la punta del suo naso. E chi non vede che le citate cose sono male, specie in considerazione della guida dalla Scrittura e dalla Chiesa, non può che ricondursi a questa fattispecie.
Come dire... cos'altro devono fare per far capire che è male???
Disse un Grande: "Hanno Mosé e i profeti; se non credono a loro, non crederanno a nessuno". Io aggiungo: "Hanno anche il Vangelo e il resto del Nuovo Testamento... non ci sono scuse".

Considero l'Italia, il paese più evoluto e civile, proprio perché non consente il matrimonio tra omosessuali. E, informati bene, perché alcuni dei paesi che hai citato, hanno avviato politiche molto simili all'eugenetica (che praticavano i nazisti). Alludo al fatto di abortire, nel caso si aspetti una bambina, quando invece si voleva un maschio. Ne abbiamo parlato anche in questo forum. Questo se non ricordo male, nella civilissima Olanda, o in uno di quei paesi dove consentono il "matrimonio" di omosessuali, adesso non ricordo con precisione quale, ma il fatto rimane.
Questo a conferma di "andando avanti di questo passo"... il male, genera solo altro male!

Sempre tra questi paesi che tu citi come civili, c'è stata anche, attraverso diverse peripezie, un matrimonio tra fratello e sorella.
(Inghilterra).

E tanti altri fatti si potrebbero citare, di questi c.d. paesi "evoluti". (Se la tengano stretta questa "evoluzione"; no grazie!).

In realtà, è l'Italia uno dei paesi più evoluti, perché il paese più evoluto è quello che esprime un pensiero corretto, e il pensiero corretto è solo quello che viene da Dio, attraverso Cristo.
Perché l'uomo, da solo, fa scelte sbagliate. La Storia lo insegna.
Ovviamente, se la presenza di Dio o di Cristo, è solo formale e non sostanziale, nascono altri obbrobri; e anche questo lo insegna la Storia (vedi gli errori commessi dai cristiani nel passato, o anche nel presente, in termini individuali).

Il mio richiamare la condanna dell'omosessualità, come denominatore comune delle grandi religioni monoteistiche, oltre ad essere la rilevazione di un fatto (anche se tu poi dici che non sono tali, ma tali rimangono, qualsiasi cosa tu dica), è anche un invito a riflettere...
Se la stragrande maggioranza, dice una certa cosa, la persona intelligente, quanto meno si domanda: "Non è che forse hanno ragione?? Magari solo un pochino??". Non credo proprio di essere io ad avere pregiudizi.


È un dato di fatto oggettivo, che la bisessualità sia male. E qui, sì, hai in parte ragione: bisessuale, trans, non andiamo troppo per il sottile... sempre perversione è! E non è fare di tutta l'erba un fascio.
La legge civile persegue l'omicidio come il furtarello; sempre reati sono; uno è più grave ma sempre reati sono. Fuor di metafora: sempre peccati e male sono!

Interessante la tua replica circa il fatto che nel caso del tradimento, qualcuno soffre, e nel caso di omosessualità no; è vero. E da questo punto di vista, il tradimento è peggiore dell'omosessualità; questo non significa però che l'omosessualità sia lecita, almeno non è tale per i credenti. Ripeto, sempre peccato e male è! Perché così ha stabilito Dio, non io, o il giornalista di turno, o non so chi altro.

Le riflessioni che hai posto in essere sono condivisibili, per chi non crede, o per chi crede "a modo suo" (ovvero non crede).
Perché credere a modo proprio, in definitiva, significa non credere.


Ma non possono essere condivisibili per chi crede.


Non conosco il futuro...

So che ci saranno grandi sconvolgimenti nella società, nella Chiesa, ecc.
Per quanto mi riguarda, io continuerò a seguire quanto dice la Chiesa, finché la Chiesa, continuerà ad affermare quanto attesta il Vangelo e la Scrittura. Salva la possibilità in nome della Carità, di dare una certa apertura a chi è nato tale, dunque senza colpa, scaturente da una scelta. Ma la vedo molto improbabile questa apertura, specie se parlando, si cominciano a dire falsità, come del tipo, la bisessualità non è il male assoluto, i trans ecc..
Si vede che non sei praticante... nel senso che non ti confessi "spesso" o mai; al di là della fede, quando ci si confessa, non si dice (a Dio e al confessore): "Ho fatto questa cosa, però non era tanto grave"... si dice: "Ho fatto questa cosa, sono un peccatore, e ho sbagliato! Che Dio abbia pietà di me!".
Non si cercano alibi.
A proposito del discorso del non far soffrire nessuno, vallo a dire alla moglie e ai figli di Manrazzo.... e vedi cosa ti rispondono (altri fatti!).

Leggo molta superficialità nelle tue affermazioni, scaturenti dalla presunzione di dire la verità. Una bella intelligenza mal utilizzata.
Tu non puoi avere questa presunzione, perché è infondata. Tu citi te stesso, il tuo pensiero, e il pensiero di altri.

Io oltre a queste cose, cito la Scrittura!!! Per chi crede, questo basta.
Qualsiasi cosa si pensi o non si pensi, si dica o non si dica, si faccia o non si faccia, ciò che è male, è male. Il male, non si può spacciare per bene. Si può truccare, travestire, ma resta male.

È la tua mente, che dovrebbe essere ripulita... (anche la mia anima, ma non la mia mente [k-sìsì] ).

Si può accettare anche l'errore in alcuni casi; ma pretendere di difendere l'errore, o addirittura di farne apologia, no.

Vedi nel Vangelo, parabola dei talenti, come il padrone tratta il servo che tenta di giustificare il suo scarso guadagno...."Servo malvagio e infingardo...".


Giusta l'osservazione, sull'irrilevanza di quanto avviene nel mondo animale: gli animali sono animali, le persone, sono persone, dotate di intelligenza e volontà.

Ma mi dispiace dirlo, per prudenza lo dico solo in riferimento ai bisex, (voglio escludere chi potrebbe non avere colpa), ma chi pone in essere quei comportamenti, si rende molto simile agli animali, nel senso più basso del termine.


Dopodiché è normale che io colleghi l'omosessualità ad altri fatti, che sono strettamente collegati; la vita, non è una camera a compartimenti stagni; e chi mette in discussione un comando una direttiva di Dio oggi, facilmente, ne mette in discussione un'altra domani. Se si ammette una prima eccezione, se ne dovrà ammettere una seconda... e poi una terza....
Allora, meglio non porre in essere nemmeno la prima, per essere sicuri di non sbagliare....
E quindi il giusto fare attenzione oggi, per non finire troppo male domani!!!

Circa poi i cambiamenti che ci saranno in Italia, ho già risposto, ma approfondisco. Se dovessero andare nella direzione da te auspicata, spero di essere morto prima che questo avvenga. Che questo avvenga presto o tardi. Ancora sono piuttosto orgoglioso di essere italiano... e vorrei morire con questo orgoglio.
E nemmeno qui ripeto, è questione legata all'omosessualità; quello è il fatto occasionale. Alludo all'orgoglio che ho sentito come italiano,
quando abbiamo fatto saltare il referendum sulla procreazione assistita.

Spero di non dover morire, con la vergogna del referendum sull'aborto e sul divorzio.

Sono bigotto, mi piaccio così, e mi piaccio anche molto.
E spero soprattutto di piacere a Dio (con tutti i miei molti limiti). Che piaccia agli altri, credenti o meno, non me ne importa un fico secco! (Però caso vuole, che piaccia anche a molte persone... forse sono anche loro bigotte... che vuoi farci??? [k-ahah] )
Grazie.

E se per caso sbagliassi (e come me sbaglierebbero in tanti), un domani a Dio potrò dire: "Se non la pensavi così, perché hai fatto scrivere quelle cose nella Bibbia??? Perché lo hai messo così forte nella mia coscienza come male grave??? Perché mi hai detto di seguire la Chiesa che mi dice che questo è un male grave???".

Tu cosa gli dirai, quando anche a te come a me chiederà conto???

"C'era scritto su Focus!"??????
O "Era il sentire comune del momento in tutta Europa!"????

Non credo proprio che Gli importi del sentire comune, delle mode o altre cose simili.

Per come la vedo io, qui è davvero mia opinione, a chi è nato tale, non dirà nulla... (non lo premierà di certo, ma non lo condannerà), ma a chi ci diventa (dilla come vuoi, a qualunque livello), e a chi giustifica... (se non ho capito male, hai avuto il coraggio di giustificare una donna diventata uomo, e che poi da uomo ha preteso una gestazione... se non è questo il male assoluto contro natura, contro l'ordine stabilito dal Creatore, non so cosa sia!! Senza contare i traumi del nascituro!!!! Male contro natura, con contorno di egoismo!!!), farà pagare «fino all'ultimo spicciolo».



Infine, la vita, (questo è rivolto ovviamente a chi crede, ma anche a tutti), non è fatta da "fessi" e da "scaltri". O se si vuole sì, è fatta da fessi e da scaltri: fessi che si sforzano di non tradire, se sono omosessuali di starsene al loro posto, di non fare cose immorali, di essere corretti, di avere un giusto concetto di libertà [fare quello che è giusto], rimanere col marito o con la moglie anche se sono infelice, ecc.; contro gli scaltri, che pensano di poter fare tutto quello che vogliono, solo perché glielo dice il cuore (tradire, avere relazioni omosessuali, idea falsa e distorta di libertà, divorziare) o la testa (rubare)... ecc..
Dall'altra parte, gli esiti di questi 2 tipologie, ci puoi scommettere, saranno diversi... a vantaggio di quelli che qui sembrano fessi o bigotti, e a svantaggio di chi qui sembra scaltro....

Ma l'intelligenza, vale più della scaltrezza...

_________________
Il Venerabile Beda

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Noi, siamo sfacciatamente di parte, e ce ne vantiamo!

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 Oggetto del messaggio: Sull'omosessualità
MessaggioInviato: domenica 18 aprile 2010, 14:25 
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Iscritto: martedì 13 aprile 2010, 18:48
Messaggi: 2
Io non sono favorevole all'aborto, né alla possibilità che si possano avere figli tra fratello e sorella, perché questo aumenta la probabilità di manifestare malattie genetiche. È chiaro che se uno Stato fa qualcosa di buono non significa che sia "santo e perfetto", gli errori li troviamo ovunque. Penso che consentire legalmente a due omosessuali di vivere insieme, sia una conquista morale, perché non ci vedo alcun male, anzi è un rapporto fondato sull'amore reciproco. Mettere in campo mille altre questioni oltre l'omosessualità, di cui principalmente si discute, si rischia solo di lasciar confuso quel che è confuso.

Venerabile Beda ha scritto:
Grazie per avermi dato del bigotto, date le circostanze, lo considero un complimento e un onore.
Non ti ho dato del bigotto per l'esattezza. Ho detto solo che impressione faresti a certi cattolici che conosco. Non mi piacciono i fraintendimenti.

Venerabile Beda ha scritto:
Se la stragrande maggioranza, dice una certa cosa, la persona intelligente, quanto meno di domanda: "Non è che forse hanno ragione?? Magari solo un pochino??". Non credo proprio di essere io ad avere pregiudizi.
Ci sono Paesi, proprio sulla base di motivazioni religiose plurisecolari, dove l'omosessualità (come dicevo) è condannata a morte, questo non avviene nel Cattolicesimo, anche se Mosé mi pare che aveva previsto la lapidazione per le donne che commettono adulterio, e qui siamo su posizioni ebraico-cristiane. La maggioranza (grandissima) ha creduto, ora non è più così per il Cristianesimo, ma altre larghissime maggioranze (in India e i musulmani, e anche altrove) che certe cose vanno punite con la lapidazione. Se questo è stato, ed in certe grandissime tradizioni è, il pensiero della maggioranza, non è che forse hanno un pelino ragione a lapidare certa gente (omosessuali, adultere...)?? Buon Dio! Spero proprio di no, io credo che si sbaglino. Ovviamente tu mi dirai che il Cristianesimo non sostiene più (come fecero gli ebrei, non so ora bene cosa ne pensino...) la condanna a morte, certo. Però comunque, se siamo d'accordo (e suppongo che tu lo sia in modo convinto) che condannare certe cose con la morte o la lapidazione sia un errore, questo significa che la tradizione, e la stragrande maggioranza della gente può sbagliarsi, ed è un fatto che sia successo. Condannare l'amore reciproco tra omosessuali credo sia un errore.

Venerabile Beda ha scritto:
È un dato di fatto oggettivo, che la bisessualità sia male.
Quindi Dio ha creato scimmie malefiche come nel caso del bonobo? Perché loro sono bisessuali. Oppure al diavolo è stato concesso di prender parte al progetto sugli animali? Come possono gli animali avere un ruolo così marginale, li ha assemblati più o meno confusamente, Dio, gli animali (come l'ornitorinco, il bonobo, o gli estinti dinosauri)? Non mi sembra buona cosa tagliar fuori il regno animale come se fosse un accidente che sta li, di nessuna rilevanza. (Queste domande sono legittime all'interno della tua visione del mondo, ma forse mi dirai che è un mistero...)

Venerabile Beda ha scritto:
La legge civile persegue l'omicidio come il furtarello; sempre reati sono; uno è più grave ma sempre reati sono.
Tra omosessualità e voler cambiare sesso per avere bambini, o tradire la moglie e altre cose, non è una differenza di "intensità", sono cose qualitativamente diverse, non va bene questa considerazione.

Venerabile Beda ha scritto:
Si vede che non sei praticante... nel senso che non ti confessi "spesso" o mai; al di là della fede, quando ci si confessa, non si dice (a Dio e al confessore): "Ho fatto questa cosa, però non era tanto grave"... si dice: "Ho fatto questa cosa, sono un peccatore, e ho sbagliato! Che Dio abbia pietà di me!".
Giusto per chiarire: io non sono proprio cattolico, e non vado a messa. Ho ripreso solo questo punto, per precisare la mia posizione. Io rifletto sulle esperienze della vita che mi sono date, e in base alla mia sensibilità, ci sono momenti in cui spero che Dio esista (non come lo dipingi tu o le varie religioni... e l'omosessualità qui non c'entra nulla, cerco di avere una concezione ragionevole e maturata personalmente della vita, perché fondare la propria vita su misteri incomprensibili mi sembra un modo per essere marionette che devono solo obbedire senza chiedersi niente), ma l'altro motivo per cui ti rispondo a questo punto (il motivo più importante) è che in diversi altri punti: su credenti e non credenti, come risponderei a Dio se..., che basta la Scrittura e non servono altri argomenti, come usare i nostri talenti..., ecc., sono punti che fanno slittare la discussione sull'omosessualità alla discussione su "siamo credenti o non credenti" e non mi pare un buon modo per portare avanti questa discussione.

Venerabile Beda ha scritto:
A proposito del discorso del non far soffrire nessuno, vallo a dire alla moglie e ai figli di Manrazzo.... e vedi cosa ti rispondono (altri fatti!).
Certo questi sono fatti. Però qui si parla di tradimento, di bordelli, certo che soffre la sua famiglia, ed è esattamente quello che ho detto, perché ora mi dici così? Mi rivolti contro, cose che non ho detto e non condivido...
Turing ha scritto:
Se uno tradisce sua moglie, compie un'azione che causa sofferenza alla moglie, lei è presa in giro, lui forse non la ama veramente, causerà gravi dispiaceri.
«A proposito del discorso del non far soffrire nessuno...» Non stravolgere le cose per favore.

Venerabile Beda ha scritto:
Leggo molta superficialità nelle tue affermazioni, scaturenti dalla presunzione di dire la verità. Una bella intelligenza mal utilizzata.
Se mi riconosci una bella intelligenza non credo di aver detto cose superficiali. Io non presumo di dire la verità, rifletto cercando ragioni, considerando i sentimenti di chi è coinvolto, immedesimandomi in chi si ritrova in certe condizioni, e cerco di comprendere cosa può essere accettato e che cosa no. Per esempio, io non lo so se una coppia di omosessuali possa crescere bene dei bambini, e su questo non presumo niente, anzi di primo acchitto sono vicino alla tua ottica, nel senso che credo che non vada bene questo. Però forse, una risposta migliore potrà venire da una valutazione delle capacità di relazione dei bambini così cresciuti, e dalla loro capacità di creare una famiglia (se sono eterosessuali) a loro volta, sinceramente qui non lo so cosa concludere: sospendo il giudizio, anche se sono perplesso.

Venerabile Beda ha scritto:
Tu non puoi avere questa presunzione, perché è infondata. Tu citi te stesso, il tuo pensiero, e il pensiero di altri.
Io cerco di riflettere, ed espongo la mia situazione, se non posso fare questo... non posso nemmeno parlare, scusa... che dovrei fare per parlare accettabilmente? Forse passare al tuo modo di concepire il mondo...

Venerabile Beda ha scritto:
[...] se non ho capito male, hai avuto il coraggio di giustificare una donna diventata uomo, e che poi da uomo ha preteso una gestazione...
Hai capito molto male. Stranamente... perché ho detto:
Turing ha scritto:
i transessuali sono fisicamente maschi, ma si sentono psicologicamente donne, e desiderano essere donne, si innamorano di uomini. Qui è ovvio che c'è un conflitto. Però una cosa da tenere presente intanto è che anche in questo caso non si tratta di scelte: tu ti immagini una persona normale che ad un certo momento decide di "cambiar sesso", "voler la maternità quando si è uomini" e cose del genere? Ovviamente deve essere patologico... non si desiderano così liberamente certe cose... (tocca essere "disturbati"). Io non sarei d'accordo che simili persone possano avere bambini e crescerli...
Ho detto che donne che diventano uomo sono chiaramente in conflitto con sé stessi, sono patologici, disturbati, e non acconsentirei mai che abbiano bambini o li crescano. Come hai fatto a capire male?

Venerabile Beda ha scritto:
E se per caso sbagliassi (e come me sbaglierebbero in tanti), un domani a Dio potrò dire: "Se non la pensavi così, perché hai fatto scrivere quelle cose nella Bibbia??? Perché lo hai messo così forte nella mia coscienza come male grave??? Perché mi hai detto di seguire la Chiesa che mi dice che questo è un male grave???".

Tu cosa gli dirai, quando anche a te come a me chiederà conto???

"C'era scritto su Focus!"??????
O "Era il sentire comune del momento in tutta Europa!"????
('Focus' è una rivista spettacolaristica sulla scienza, 'Le Scienzè sono una rivista scientifica). A parte il fatto che non credo possano aver luogo simili colloqui con un essere, che per essere Dio, deve essere Assoluto, posso provare a calarmi nel tuo esempio. Ti immagini quale dose di crudeltà e insensibilità, sulla base delle nostre risposte, quella sbagliata o i comportamenti scorretti che si sono tenuti in vita, possono portare ad una condanna eterna? Uno ha una manciata di decenni per fare errori (gravi quanto vuoi), vogliamo dargli 800.000 anni di tormenti peggiori di quel che ha fatto? Sarebbe una reazione vicina a quella di un bambino (piccolo poi...) che se riceve un dispetto (una manata sulla testa magari), va da chi gliel'ha fatto, e magari gli butta giù tutta la costruzione che sta costruendo, o gli tira i capelli e gli dà i morsi (insomma reagire in modo così sproporzionato è tipicamente infantile, reazioni profondamente presenti nel nostro inconscio, anche se mitigate molto dalla cultura).

A prescindere dalla correttezza o scorrettezza dell'omosessualità, quando Dio ce ne chiederà conto (per chi è coinvolto in questa situazione) gli risponderei che "amare il prossimo" non può essere un errore (oltre ad averlo detto Gesù, è ovvio che l'odio è distruttivo e l'amore è coesivo) e quindi se due si amano reciprocamente, a prescindere dal sesso, dall'orientamento sessuale, da ogni categoria, è un aspetto dell'amore dal quale non può derivare alcun male. Innamorarsi reciprocamente ha inoltre un doppio vincolo: non scegliamo di chi innamorarci e questo esclude che l'innamoramento sia una colpa, inoltre deve essere reciproco e questo esclude ogni forma di violenza e imposizione. Detto questo gli chiederei di spiegarmi perché l'amore reciproco lo rende legittimo solo a certe persone. Non so cosa mi direbbe, ma in ogni caso penso che Dio sia molto più comprensivo e meno infantile di quanto immagini.

Questa discussione non credo che possa proseguire con elementi nuovi tra noi. Almeno è una discussione in cui un omosessuale ha presentato molti elementi a cui in genere non si pensa affatto, e spero di aver operato qualche chiarimento. Così chi leggerà l'intera discussione potrà riflettere su una base più ampia.


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