Angolo di cielo

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 Oggetto del messaggio: È già iniziata l'apostasia nella Chiesa?
MessaggioInviato: giovedì 18 novembre 2010, 22:15 
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Iscritto: giovedì 25 marzo 2010, 20:30
Messaggi: 451
Cita:
Ma è più dura perché è così difficile trovare appoggio nel clero.
La mia esperienza è che il clero preferisce la gente di successo.
Se io, che non sono nessuno, vado a parlare dal prete quello taglia corto.


Benedetto, [k-nono] non lasciarti influenzare, sei stato sfortunato. Non tutti i preti sono così, anzi, i veri preti ci sono ancora e noi dobbiamo sostenerli. Andiamo avanti e non far caso a quello che fanno gli altri; noi facciamo il bene, nonostante tutto. [k-sìsì]

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“Non fate peccati, e state allegri”. San Filippo Neri


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 Oggetto del messaggio: È già iniziata l'apostasia nella Chiesa?
MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 9:40 
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Iscritto: giovedì 16 settembre 2010, 16:23
Messaggi: 267
Sai, Cielo l'ottimismo è un'ottima cosa, ma non è "realista" [k-ahah]
Certe volte la penso come Padre Livio: quando tu non sei un cristiano tiepido e cerchi di mettere in pratica in modo "fondamentale" la dottrina cattolica, il Demonio fa di tutto per farti perdere la fede.
È una delle spiegazioni probabili che spesso mi vengono in mente.
Apostasia, secondo il vocabolario, è l'abbandono totale e pubblico della propria fede.
Tanti cristiani l'hanno fatto e lo stanno facendo.
Quelli che sono rimasti sono molto turbati dalla confusione che regna: gente che perde la fede ma non soltanto: gente che cambia religione e va con una setta. Ce n'è tantissima.
Sono certo che la gente di Chiesa si impegna nel cercare di arginare queste cose, ma...
Ti faccio un esempio: io ho testimoniato un giorno pubblicamente contro l'eutanasia in un bar dove non mi lasciano più entrare.
Ho fatto bene, ma il mio ex-parroco mi ha dato del pazzo.
Io però ho il conforto del Papa, che ieri stesso ha detto:

Cita:
"Purtroppo, accanto a risultati positivi e incoraggianti, vi sono opinioni e linee di pensiero che la feriscono: mi riferisco a questioni come quelle connesse con la cosiddetta "salute riproduttiva", con il ricorso a tecniche artificiali di procreazione comportanti distruzione di embrioni, o con l’eutanasia legalizzata. L’amore alla giustizia, la tutela della vita dal suo concepimento al termine naturale, il rispetto della dignità di ogni essere umano, vanno sostenuti e testimoniati, anche controcorrente: i valori etici fondamentali
sono patrimonio comune della moralità universale e base della convivenza democratica."


Mi dispiace, ma tutto questo crea una grande confusione.


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 Oggetto del messaggio: È già iniziata l'apostasia nella Chiesa?
MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 10:52 
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Iscritto: lunedì 6 ottobre 2008, 15:59
Messaggi: 4149
Sito web: Visita
benedetto ha scritto:
Apostasia, secondo il vocabolario, è l'abbandono totale e pubblico della propria fede.
Tanti cristiani l'hanno fatto e lo stanno facendo.


Discutibile. Non è così. È vero che in alcuni contesti ci sono significative flessioni, e abbandoni; ma è altrettanto vero, che in altri contesti, ci sono chiese piene, con partecipazione formale e sostanziale, dalla liturgia, all'animazione, al volontariato ecc.
Giovani impegnati profondamente e sostanzialmente nelle parrocchie, fino a vivere i loro rapporti di coppia all'insegna della castità; ce ne sono altri, che fanno altre scelte: viva la libertà. Ma generalizzare in un senso o in un altro, è assolutamente sbagliato, e non reale, non vero. Il Bene, non deve essere valutato da noi. C'è più gente di quanto non si pensi, che fa volontariato, aiutando ad es. i disabili, e lo fa "in segreto"; non per vergogna, ma seguendo il Vangelo che dice di non suonare la tromba, quando si fanno certe cose; di farle in segreto. "E il Padre tuo che vede nel segreto, ti ricompenserà". Sacerdoti che vivono per bene il loro ministero, fino in fondo; qualcuno anche fino alla morte; poi ci sono anche quelli che fanno "i loro comodi"; ma è falso dire che sono "tutti cattivi sacerdoti", solo perché la nostra esperienza è stata negativa. Se questa è apostasia, allora io sono miliardario. No, questa non è apostasia: questa è testimonianza di fede. Poi, certo, c'è anche il rovescio della medaglia; ma è discutibile affermare che quel rovescio (reale) sia maggioritario. E finisce sempre con lo stesso discorso: solo e soltanto Dio può saperlo. Noi vediamo solo quello che appare. Non quello che è. Non possiamo esprimere giudizi generali, quando in realtà, conosciamo meno del 2% (dico il 2%, perché so che hai avuto un'esperienza di vita piuttosto ricca... in condizioni normali, sarebbe meno dell'1%!!!). La nostra esperienza, è parte della vita; non è la vita. Se noi siamo stati sfortunati, e abbiamo incontrato sempre e solo "i peggiori sacerdoti", non significa che anche per gli altri sia stato così; o peggio, che i "peggiori sacerdoti" siano la maggioranza; se siamo finiti sempre in comunità aride, non significa che tutte le comunità del globo siano aride... anche se questo globo lo abbiamo girato parecchio.

Circa le persone che ti hanno contestato, mi spiace; ma bisogna stabilire se ti hanno contestato perché dicevi la verità (e se dicevi che tutto va male, non dicevi la verità; non direbbe la verità nemmeno chi dicesse che va tutto bene, e io non lo dico), oppure perché davi impressione di "disfattismo"; e il disfattismo, non piace nessuno: perché non è vero, non è realistico, e non c'entra con la tematica. Il disfattismo infastidisce, sia che si parli di religione, sia che si parli di calcio. Il disfattismo, in breve, è un'interpretazione negativa della realtà, non l'interpretazione (corretta) di essa. Ripeto: quale che sia l'argomento. La gente quando uno parla sempre in negativo, inizia poi a fare le battute: «Ecco che arriva il "gatto nero"»... ecc.
Mi pare normale. Ma è indipendente dalla tematica. È come quando si dice: "Gli amici si vedono soprattutto nel momento del bisogno"; è vero. Ma se un amico si vede solo e soltanto ai funerali, va finire che si inizia a "pensare male". Un amico si deve vedere anche in momenti allegri, sereni ecc. Poi, anche funerali. Solo ai funerali, qualcosa non quadra.
Su un punto hai ragione: la gente non perdona. Questo è vero.
Molti anni fa, c'era una ragazzina sempre triste. Aveva motivi validi per esserlo, sia chiaro. Ciò nonostante le si affibbiò il soprannome di "Miss Tristezza"... ancora oggi, dopo molti anni, la si ricorda con questo soprannome. La gente non perdona se ti vede sempre allegro o sempre triste; forse però, se ti vede sempre allegro, ci passa; ma se ti vede sempre triste, o che parli sempre in negativo, non ti perdona. Ma Dio non la pensa tanto diversamente, da cui il detto: "Gente allegra, Dio l'aiuta!". Non dico, "Sì all'ottimismo", ma almeno "No al pessimismo". E il realismo non è il pessimismo: è l'equilibrio fra ottimismo e pessimismo. In medio stat virtus.

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Il Venerabile Beda

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 Oggetto del messaggio: È già iniziata l'apostasia nella Chiesa?
MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 12:19 
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Iscritto: giovedì 16 settembre 2010, 16:23
Messaggi: 267
Capisco il tuo punto di vista, caro Beda, e credimi che mi piacerebbe poter pensarla come te.
Mi sarei risparmiato un sacco di sofferenze spirituali.
D'altra parte, possiamo dire che quando si vuole sapere come la pensa il popolo italiano si fa un sondaggio, il quale non dà la certezza matematica ma è considerato pur sempre utile e valido.
Su 70 milioni di italiani se ne sondano 2.000 (penso). Se la mia matematica non mi tradisce, il campione rappresenta lo 0,00003 della popolazione.
Io sarei al 2 %, secondo te. Quindi molto più vicino alla realtà.
Dalla mia avrei il fatto che alle apparizioni della Madonna approvate dalla Chiesa certificano che il mondo e la Chiesa non sono mai state così "avariate".
Abbiamo già discusso i nostri punti di vista, ma questo sarebbe il punto di vista di Dio.
Nel mio girovagare per il mondo alla ricerca di un buon maestro spirituale non ho trovato assolutamente niente.
Tu dici che sono stato sfortunato. Sarà.
Ma ho girato mezzo mondo!
Sai, ero in Nepal e sono andato a confessare un peccato mortale. Era un prete bianco, occidentale.
Io a quei tempi ero alla ricerca della Verità e sicuramente un pessimo cristiano, ma sapevo almeno che quel peccato mio li era grave.
Il prete, con tutti i suoi studi di teologia e quant'altro, mi disse: "Non ha nessuna importanza. Quello che conta è l'amore."
Poi sono andato a Messa a Kathmandu. Prete occidentale, dalla faccia. Avrà ben studiato la Bibbia.
La sua predica fu questa: "Meno male che siamo dei mascalzoni, altrimenti Gesù non sarebbe sceso sulla Terra."
Non voglio assolutamente far testo.
Sicuramente avrai ragione te, non sto cercando di combatterti.
Dico semplicemente quello che mi è capitato. Sempre esperienze negative.
Per quanto riguarda la carità fatta ai poveri, ne vedo ben poca.
Ti risparmio le opinioni della mia amica del cuore, che pur non essendo praticante lavora al Centro d'Ascolto di una parrocchia e alla distribuzione dei viveri in un'altra.
La pensa esattamente come me, visto quello che le è toccato vedere.
Io mi fermo spesso fuori dalla porta della chiesa quando c'è un mendicante, proprio per vedere quello che succede. È rarissimo vedere uno che esce da Messa dare uno spicciolo. Almeno qui da me succede così.
Ma anche in Francia. Io ero amico dei barboni. Una volta ho chiesto ad uno di essi perché la Domenica non andava a mendicare alla chiesa: "Preferisco restare qui al supermercato. Alla chiesa non si fa niente", mi rispose lui.
Io la vedo molto male.
Ma avverto tutti di farsi ciascuno la sua opinione.
Ma non ti credere, caro Beda, che io ce l'abbia solo con la Chiesa.
Quando ero in Francia, dato che in monastero non aiutavamo nessuno, io mi prendevo il Giovedì mattina per andare a dare una mano alla Croce Rossa.
Ora tutti sappiamo che la Croce Rossa funziona, è presente ogni qualvolta c'è un disastro e funziona.
Io ci sono andato per un po' di tempo ma poi ho smesso perché ero stufo, ogniqualvolta partivamo dalla sede col furgone per andare al campo nomadi a portare da mangiare, di sentire sempre il nostro caposquadra spiegarcio perché NON dovevamo aiutare gli zingari.


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 Oggetto del messaggio: È già iniziata l'apostasia nella Chiesa?
MessaggioInviato: venerdì 19 novembre 2010, 12:43 
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Iscritto: lunedì 6 ottobre 2008, 15:59
Messaggi: 4149
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Gli Italiani, sono un popolo strano. I sondaggi vanno presi con le pinze. Nei bar e nei salotti, si parla sempre contro Berlusconi; poi però Berlusconi vince e stravince... con milioni e milioni di voti.

"Non chi dice... Signore! Signore!"...
O meglio ancora, la parabola dei due figli:
- "Vai a lavorare nei campi!".
- "Sì, ci vado!". E non andò.
- "No, non ci vado". E andò.

Quanto al resto, non è questione di ragione o meno. Contesto la tua opinione, perché è assoluta in negativo. La contesterei ugualmente, se fosse assoluta in positivo. Perché ciò che è assoluto, è sbagliato, tranne ciò che deve essere assoluto. Io non dico certo che va tutto bene. Sbaglierei. Tu sbagli quando dici che va tutto male. Questa è la realtà.

Quanto alle frasi da te citate, bisogna contestualizzarle, perché inserite nei giusti contesti, quelle frasi, sono non vere, ma verissime.

Quanto al discorso carità dei poveri... anche qui. Non si deve giudicare.
Se non do soldi al povero fuori dalla chiesa, posso avere anche le mie più che valide ragioni. E non sta agli altri giudicare. Es:

- so che non è davvero povero
- seguo altri poveri... e siccome non sono ricco, non posso aiutare tutti
- i miei soldi li do solo a un centro di assistenza che conosco, e che so che aiuta chi è davvero povero, evitando di far arrivare soldi "ai furbetti", che a volte ci sono.
- non ho soldi da dare
- varie ed eventuali

Io stesso, più volte, parlando con un amico, rilevai l'arroganza di alcuni "sedicenti poveri", che dicevano: "Ho fame", con cartellino annesso. Gli porti un pacco di pasta (le bollette del gas e della luce, pagate dal parroco... che schifo di sacerdote!), del condimento, del sale, del pane, della carne (tutta roba freschissima e di prima scelta), e te la sbattono in faccia! Alcuni vogliono solo soldi. (E anche il parroco, ebbe un sospetto, quando chiese i soldi per le bollette. Ma intelligentemente disse: "Portami le bollette e te le pago io"; a volte da alcune persone queste fantomatiche bollette, non vengono portate, a questa esternazione!!!). E la cosa puzza. E quando uno non è ricco, la carità, cerca di farla a chi ha davvero bisogno. Ma sono io che lo devo sapere, non tu. Non faccio l'elemosina a uno che porta scarpe migliori delle mie.
Io spesso, porto scarpe da 10 Euro. Un giorno, vidi un povero, con dei sandali estivi aperti, mal ridotti... in pieno inverno. A quello diedi qualcosa. Se era solo una sceneggiata, almeno se li è guadagnati... come attore. Come dice la Scrittura: "Se fai il bene, sappi a chi lo fai".
E come dice il Vangelo: "Non giudicare!". Perché giudichiamo male, e solo secondo le apparenze. C'è gente che uscendo dalle chiese non dà nulla. Ma quella stessa gente, altrove, magari dà moltissimo. In termini materiali e spirituali. E non sta a te o a me saperlo. Non è competenza nostra saperlo. Non è competenza nostra giudicarlo. Quanto agli zingari, se si prova in modo certo che rubano o rapiscono bambini, anch'io sono per non aiutarli, e per metterli in galera (meglio ancora: sbatterli fuori). Perché la Carità, per essere tale, si deve coniugare con la Giustizia, altrimenti, non è Carità, ma dabbenaggine. "Semplici come colombe, ma avveduti come serpenti". Che si ricollega al precedente: "Se fai il bene, sappi a chi lo fai". Non a chiunque, ma nei limiti del possibile, a chi ha davvero bisogno e lo merita. E chi ruba, e rapisce i bambini, non lo merita. Qua sì che serve un certo "giudizio". Purché siano fatti certi, e non pregiudizi.

In una mensa dei poveri, in cui qualche anno fa facevo volontariato (gestita da sacerdoti, con l'aiuto di laici; la mensa in questione è ancora operativa: 2 pasti completi al giorno, con cibo di prima scelta; stanno lavorando anche per la colazione adesso!!!), alcuni (fra cui zingari), si permettevano di fare gli schizzinosi... "Questo non mi piace..."... "Questo non lo mangio!"... E il cibo era buono e fresco. Lo mangiavamo anche noi e gli stessi sacerdoti. E alcuni "poveri", si permettevano di dire: "Non mi piace". Non tutti quelli che sembrano poveri, sono poveri.
Tu pensa, che il livello di carità di questi sacerdoti è tale, che offrono anche un menù alternativo per gli islamici, per rispettare la loro religione (cibi particolari, ecc.). Dei sacerdoti cattolici!!! Se non è questa carità, non so cosa sia! Vengono forniti anche vestiti, e per le donazioni, si richiede che siano dignitosi, preferibilmente nuovi.
Poi certo... non è mai abbastanza... ma non è poco, né in quantità né in qualità. E il Paradiso non è di questo mondo.
Decisamente, non va tutto bene.
Ma sicuramente, non va tutto male.
E questa non è pertanto l'apostasia finale, salvo che non sia l'inizio che si svilupperà nel tempo...
C'è gente così discreta (giustamente) nella Carità, che dopo anni, casualmente ho saputo che alcuni amici fanno oggi quello che io stesso facevo ieri... e nessuno aveva ritenuto di dire all'altro: "Io faccio questo; io ho fatto quest'altro".

Del resto, se faccio qualcosa di bene, non lo devono certo sapere gli altri. Mi interessa che lo sappia solo Dio. E Dio stesso, di solito, è abbastanza discreto, e non lo fa sapere. Salvo che uno non sia il classico soggetto "lingua-lunga". E quindi, a maggior ragione, nessuno, in nessun caso, può giudicare.


Ci vuole molta prudenza, saggezza, ed evitare giudizi superficiali, basati sui nostri parametri. I parametri di Dio, spesso, sono altri. Perché Dio vede meglio di noi quello che noi vediamo (e quello che vediamo, lo vediamo male); e in più, vede bene, quello che noi non vediamo affatto. Per cui, è meglio tacere, piuttosto che affermare cose del tutto infondate, o basate su dati parziali e frammentari.


Infine, hai citato correttamente il papa, ma ti è sfuggita una frase:

Cita:
...accanto a risultati positivi e incoraggianti...


I risultati positivi ed incoraggianti, ci sono, sono veri, sono molti, sono reali. Accanto ci sono anche quelli negativi. Questa è la verità. Questa è la realtà.

Poi, secondo me, quelli positivi, sono maggioritari. Dove maggioritari, non significa comunque tutto positivo.

Ma non si può proprio dire che è tutto negativo, e che siamo quindi all'apostasia finale, perché non è vero. Salva appunto l'ipotesi di un prologo. Ben altro avverrà quando ci sarà; ben altro, in quantità e in qualità. Fermo restando che nemmeno durante l'acme dell'apostasia finale, sarà tutto negativo... probabilmente maggioritario, ma non totale.

Quanto alle apparizioni, ammesso che siano vere, mi pare normale che si sottolinei il male. Ma non mi risulta che in nessuna apparizione riconosciuta si dica che va tutto male, quasi come se il Bene non esistesse; si ha giustamente un forte invito alla conversione, alla penitenza, perché il male è forte. Ma questo non significa che il Bene non gliele dia ogni giorno di brutto al male. O che il Bene non sia più forte. E anche se fosse detta una cosa del genere nelle apparizioni riconosciute, sempre facoltative e secondarie rimangono: è il Vangelo che conta, e il resto della Scrittura.

Come dice una canzone, del periodo natalizio che si avvicina:

"Apri gli occhi: esiste l'Amore!
(Però) fa meno chiasso del male."


Aggiungo:
Esiste la remota possibilità che questa sia l'apostasia finale. Ma se fosse così, le cose stanno andando molto meglio di quanto ci si potesse aspettare, nel senso, che tutto sommato, l'umanità sta rispondendo a Dio, più positivamente di quanto si aspettassero i Padri. Pur nella presenza del male. Dico questo, proprio in virtù della frase del Vangelo, relativo alla prima Domenica di Avvento:

Cita:
Perciò anche voi tenetevi pronti perché, nell'ora che non immaginate, viene il Figlio dell'uomo.


Tuttavia penso sia più realistico ritenere che non siamo all'apostasia finale, e che tutto si svolgerà secondo l'interpretazione dichiarativa della Scrittura, posta in essere dal Magistero, a partire dai Padri. E che se siamo nell'apostasia finale, siamo solo al prologo. Ove tutto si svolgerà in pochi o in molti secoli (se non in millenni). Poi... tutto è possibile, e ogni giorno è buono.

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Il Venerabile Beda

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